воскресенье, 27 августа 2017 г.

Почему в России не прививается вопрос о частной собственности и о правовом государстве?

В этом блоге и я, и мои комментаторы постоянно возвращаемся к одному и тому же ключевому для России вопросу, который в комментарии к последнему тексту «Об аресте режиссёра Серебренникова» сформулировала «Лишенка»:
- «А для этого в обществе должны быть «мускулы», т.е. гражданские структуры, созданные самим обществом, не зависящие от власти».
- Должны? А почему эти «мускулы» не появились ни в 19 веке, ни в 20 веке? Почему в западных странах появлялись, а в России нет? Не Сталин же в этом виноват... и даже не Ленин... Откуда ж они могли тут появиться, когда в России нет частного человека, с его правами и собственностью?»

Правильно. Позволю себе повторить ещё раз то, о чём писала неоднократно. Во-первых, демократическое государство есть, прежде всего, государство правовое. Во-вторых, мировая история не знает другого пути становления демократических процедур и институтов (в том числе и честных судов), кроме утверждения права частной собственности. Сначала частные собственники с гарантией права передачи собственности по наследству в собственной стране, а уж затем нормальный парламент, нормальные партии, нормальный суд и другие демократические институты для отстаивания своих интересов. Именно частные собственники стали основой правового государства на Западе. Именно они обеспечили оформление договора между обществом и государством, добиваясь этого в целях собственного выживания и безопасности. А от такого договора в результате выиграло всё общество, потому что именно он стал основой соблюдения права и обеспечил формирование правосознания в обществе.
Но проблема в том, что в России никто не стремился создать нормальную либеральную партию (а не псевдопартию Михаила Прохорова), защищающую частных предпринимателей и отстаивающую их интересы. Никто не выходил на улицу с требованиями отделения собственности от власти, никто не требовал защиты права частной собственности и определения условий её передачи по наследству. Наконец, никто не требовал пересмотра уголовных дел и освобождения тысяч предпринимателей, отбывающих срок по экономическим статьям.
Не надо быть идеалистами: люди не могут измениться только потому, что вдруг решили стать хорошими, честными и некоррумпированными, или потому, что их заставили административными методами стать таковыми. Коррупция при этом никуда не исчезнет, а неизбежно либо мимикрирует, либо найдёт обходные пути. И выборы в таких условиях не могут быть честными, и партии – настоящими партиями, и парламент так и останется псевдопарламентом.

И всё-таки остаётся загадкой, почему эта простая мысль никак не воспринимается. Мировой опыт доступен. Книга Ричарда Пайпса «Собственность и свобода», которая могла бы стать в этом отношении настольной книгой, переведена на русский язык. Но не воспринимается. Никем. Ни т.н. российской оппозицией, ни властителями российских дум. Ни самими российскими бизнесменами. (См., к примеру, мою статью «Отчаянный крик российского бизнеса»).
Ни даже такими подвижниками, которые жизнь положили на изучение судьбы репрессированных, в т.ч. раскулаченных, как, например, замечательный Алексей Бабий, председатель Красноярского общества «Мемориал». «Пускай Сталины приходят,  – говорит он в только что появившемся интервью на сайте радио «Свобода». – Пусть мордой макают в кровищу тех, кто их дожидался. Вытащат – хочешь еще Сталина? – на тебе еще!.. И так до тех пор, пока не дойдет до людей. Если после этого, конечно, кто-то в живых останется. Видимо, тот урок впрок не пошел. И 91-й год нам слишком легко дался: кроме тех трех парней, которые при путче погибли, жертв не было. Может быть, поэтому люди цены свободе и жизни не знают… Но кто не выучил урок и остался на второй год, тот пройдет все по второму разу. А кто жив останется, может, и поумнеет».
И всё-таки почему?

70 комментариев:

  1. Мне кажется Лев Гудков описал это довольно точно в своей лекции ""У нас в России никаких естественноправовых представлений нет, они отсутствуют, да и соответствующей традиции, видимо, не было. (Поэтому суд над КПСС был изначально обречен – не могло быть выдвинуто никакой правовой платформы, с которой можно было бы осудить преступления советского времени). И даже подходов таких нет. Говорю об этом как социолог; юристы, наверное, могут найти в истории права какие-то формулировки, но для меня в данном случае важно лишь одно: реализованы ли они в практике социальных отношений или нет. Во всяком случае, в социологических исследованиях следов такого понимания не обнаруживается. А гораздо более распространено понимание права как производное от авторитета, от господства. Социологические исследования Левада-центра раз за разом свидетельствуют, что в России люди рассматривают право как функцию от статуса, места в административной иерархии, или от денег. «Закон – что дышло…». В этом смысле понимание права, сама значимость или действие права не связаны с моралью или не поддержаны моралью"

    ОтветитьУдалить
  2. «Социологические исследования Левада-центра раз за разом свидетельствуют, что в России люди рассматривают право как функцию от статуса, места в административной иерархии, или от денег». –
    Однако вопрос остаётся, ибо я акцентировала внимание не на людях вообще, а на тех, кто претендует на собственное понимание происходящего, на миссию «просвещать» народ, быть лидерами оппозиции режиму.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Но эти люди так же как и остальные рассматривают право как функцию от статуса. НЕт разницы между теми, кто претендует и обычными людьми. Это люди одной культуры.

      Удалить
  3. Значит эти люди лгут и себе, и тем, к кому они обращаются, говоря о будущей демократической России. Еще раз повторю: мировая история не знает другого пути становления демократических процедур и институтов (в том числе и честных судов), кроме утверждения права частной собственности и далее правового государства.

    ОтветитьУдалить
  4. Может и не лгут, а просто в их головах нет представлений о праве, морали и частной собственности... как у всех в России. И , конечно, согласна, что начинать надо с права частной собственности... без этого ничего не будет.

    ОтветитьУдалить
  5. Только непонятно как объяснить людям, представляющим право, как функцию от статуса, что такое частная собственность....

    ОтветитьУдалить
  6. Вы рассматриваете собственность однобоко, те видите ее только вне человека, а внутри ее как бы и нет. Хотя, на самом деле, то, что является частью личности ( тело, время, пространство, убеждегия, талант)является такой же собственностью

    ОтветитьУдалить
  7. Ваше понимание собственности не имеет того общественного значения, о котором здесь идёт речь. С такой собственностью Вы могли жить и при Сталине, не говоря уже о нашем времени. Речь идёт о собственности как экономической и правовой категории, которая определяет характер общественного устройства в той или иной стране.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. нет, даже сейчас не принимают во внимание личное время, за использование тела и убеждения могут убить, а таланту просто некуда деться

      Удалить
    2. только дело в том, что внутренней не бывает без внешней, и наоборот

      Удалить
    3. "С такой собственностью Вы могли жить и при Сталине..."

      Пожалуй, что нет. С такой собственностью и за такую собственность ОГПУ (а потом НКВД) забирало. Это же способность думать независимо от внешнего идеологического поля.

      Удалить
  8. Исторически, частная собственность развивалась прежде всего как собственность на землю, что и естественно в [с необходимостью] аграрных обществах. Hапример, во времена Рюрика (и Харольда Харфагера) система частной (udal) собственности на землю существовала в Норвегии и была укоренена настолько, что Харфагер и последующие конунги зубами боролись с ней, вводя налогообложение. Соответственно, там существовал и мощный индивидуализм - см., например, описания скандинавских "тингов". (отсюда и фундаментальная разница с "вечевой традицией" по Ахиезеру. Вече, да не такое вече, и вечевая традиция тоже не такая.) И Рюрик пришел оттуда, где частная собственность и индивидуализм были, туда, где их или и вовсе не было, или где они были очень слабы.
    Согласно мнению историков, в россии земледельцы просто кочевали с одной вырубки на другую, и так века до 15го или даже позже. В таких условиях возникновение и развитие сильной частной собственности на землю было бы идиотизмом, почему и не случилось. И общинность (в контрасте с индивидуализмом) тоже оттуда.
    Я искал бы коренное расхождение между германской и восточнославянской моделями именно здесь - в дорюриковскую и околорюриковскую эпоху.

    ОтветитьУдалить
  9. Добавить: и фокусироваться только на частной собственности было бы, пожалуй, неправильно. Я бы фокусировался на тандеме собственность-индивидуализм. В Китае, например, Шан Ян в Цин (конец 4в. до н.э.) распространил на земледельцев право частной собственности на землю. И известно оно было там как минимум с тех времен. Но вот с индивидуализмом там было не густо (скорее наоборот, мощная общинность), почему и "правовое государство" в нашем понимании там не привилось. То, что у них было вместо - это симулякр "школы законников". Тот же Шан Ян, например, ввел совершенно революционную для тех времен и мест идею о равенстве перед законом - и от наказаний по закону (клеймение, отрезание носа и т.д.) не были застрахованы даже члены царствовавшего Цинского дома, кроме самого правителя и престолонаследника. И все равно "правового государства" не получилось, потому что говорим мы здесь о праве политическом - а субъект такого права с необходимостью индивидуалистичен и противопоставляет себя обществу и властям.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. GS GS Все, что Вы пишите важно и интересно,но мой вопрос в том, что невозможно объяснить человеку , в чьей культуре нет понятия частной собственности и права, их смысл. ОН не может этого понять... И не по глупости или незнанию, а по культурным основаниям... Тот , кто сможет объяснить это совершит переход от одной культуры к другой.

      Удалить
    2. Совершенно верно, и называется этот переход "трансцивилизированием", оно же "цивилизационное отступничество/предательство" во всех его интересных аспектах. Такой переход возножен индивидуально, но крайне трудоемок. Объяснить ему я эти понятия могу, и другие многие объясняли и объяснили. А вот примет ли он мои объяснения? Ведь не абстрактное "понимание", а именно "принятие", причем на уровне фундаментальных ценностей, безоговорочное и бесспорное - вот что здесь нужно.
      Но я фокусировался не на вопросе "а что для этого делать надо?" - этот ответ я знаю и этот процесс я прошел, по крайней мере, согласно мнению моих сотрудников-американцев. Я фокусировался на "а почему это так, и какие такие условия нужны, чтобы это было иначе?" - для меня отвратительность совочества как образа жизни аксиоматична. В конце концов, все мы (предки наши, то есть) носили хвосты и начинали на четвереньках. Цивилизационные пути потом разошлись. Вот я и интересуюсь последней большой развилкой.

      Удалить
    3. "Объяснить ему я эти понятия могу"... Да в том-то и дело, что не можете, потому что он не поймет... не сможет понять... это и есть невозможность объяснить, а не то, что Вы можете много слов сказать :)

      Удалить
    4. "возМожен". Идиотская опечатка. Tрудно печатать кириллицей с латинской keyboard.

      Удалить
    5. Почему же, он поймет, и даже экзамен сдать сможет, пусть и плохо (вот как я когда-то сдал всё-таки на плохую троечку госэкзамен по "научному коммунизму"). Поймет, но не примет. А надо, чтобы принял.

      Удалить
    6. и добавить: я ведь и их понимаю, или понять без особого труда могу - но я их не принимаю на дух. Почему и был я там цивилизационным отщепенцем с ранней юности моей. Это как иллюстрация к "поймет, но не примет".

      Удалить
  10. "И всё-таки остаётся загадкой, почему эта простая мысль никак не воспринимается." - мне кажется, никакой загадки здесь нет, и вопрос этот, прошу извинить за прямоту, схоластический. Сознание мифологических обществ (т.е., обществ, которые не совершили перехода от мифа к логосу) в принципе закрыто для рациональных аргументов, оно не проницаемо и управляется только мифами. Смысл всей долгой и нелегкой истории Европы состоял в поиске рецептов правильной рациональной организации жизни, в том числе в поиске рецептов процветания. Рецепты эти, как мне кажется, открыты, сформулированы и не являются давным давно дискуссионными. Естественно, собственность является одним из краеугольных принципов. Но для мифологического сознания эти рецепты закрыты, они ничего не значат. Альтернативы две, как водится. Либо мифологические страны должны повторить весь путь, пройденный Европой (а это 2,5 тысячи лет, считая от Древней Греции), либо должен быть найден рецепт работы с сознанием мифологических обществ такой, чтобы исключить повторение кровавой и трудной европейской истории для шести миллиардов людей, которые находятся за пределами европейского мира. Вот в чем состоит, мне кажется, главный вопрос сегодняшней жизни. У Америки не было никакой истории, они, переселенцы, приехали на пустой континент и на пустом месте без всяких исторических терзаний построили за каких-то 150 лет процветающее общество.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Так ведь ини ещё даже и не на древнегреческом уровне. Им туда ещё переть и переть. Древние греки 5 века до н.э. все-таки индивидуалистами были.

      Удалить
    2. "они" - это кто? извините, я не очень понимаю, кто не на древнегреческом уровне

      Удалить
    3. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    4. "Eugeniy Danilov: "они" - это кто?..."

      Совки, кто же ещё? Я ведь, кажется, писал на этой связке, что для развития в Западном направлении необходима не только частная собственность, но и достаточно мощный индивидуализм. Эти аспекты вполне могут быть связаны, но эта связь не является неизбежной, чему пример тот же древний Китай. Так что, оставляя в стороне вопрос о их связи и "курица/яйцо" что из чего генезисе, и временно полагая их независимыми, можно отметить, что российскость катастрофически хромает на оба эти колена, и всегда хромала.

      Удалить
    5. мне кажется, вопрос не в том, чтобы уличить кого-то в отсталости, или в архаичности, диагноз давно поставлен, он понятен, непонятно, надо ли снова проходить все стадии европейской истории, чтобы изменить сознание или можно как-то ускорить процесс?

      Удалить
    6. Ускорить нельзя. Что получается, когда пытаются ускорить или там создать нового человека, мы уже видели - реки крови. Так что лучше не надо.

      Удалить
    7. Eugeniy Danilov
      Есть анекдот про английский газон - 500 лет.
      Так то газон, а то культура. Это невозможно повторить. Как можно повторять католицизм, реформацию, готику, барокко и т.д. и т.д.? Это можно пройти с начала и до конца по своему. Но это даётся не всем.
      Можно построить Петербург или Москва-Сити или применить социализм - получить рыбу не первой свежести.

      Удалить
    8. Eugeniy Danilov "надо ли снова проходить все стадии европейской истории, чтобы изменить сознание или можно как-то ускорить процесс?" Хааароший вопрос... Опыт показал, что ускорить процесс можно только для индивидуума, если его поместить в среду с другой культурой... да и то, скорее всего его дети усвоят новую культуру, а он только приспособиться к ней... Попытки изменить культуру народа не очень получались... Получалось упрощение, деградация , а вот переход на более высокий уровень не получался ни у кого... Невозможно ускорить процесс развития человека в утробе матери... как было 9 месяцев до исторического материализма, так и сегодня 9 месяцев при всех айфонах и прочих штучках... а культура не менее сложный феномен и пройти заново реформацию, как тут правильно заметил Анонимый, невозможно... время имеет только одно направление... Это иллюзия, что можно кого-то догнать в развитии... Можно притащить айфон в деревню, но нельзя изобрести его в деревне.

      Удалить
    9. категоричность ответов "ускорить нельзя" свидетельствует только об одном - об автоматизме и схематизме мысли. На минуточку, европейская история - это 2500 лет поисков и страданий. Вы хотите еще 2500 лет проходить тот же путь? И еще не надо забывать про соотношение 1:6. Один миллиард против шести миллиардов. Что будет, если 6 млрд. устроят еще один вариант второй мировой?
      Если предыдущие попытки изменений были неудачными, то из этого еще не следует, что следующие будут неудачными. Вероятно, следует более тщательно продумывать, что менять и какими способами. Европейская история дала ответы на большинство роковых вопросов. Почему же не попытаться этот факт осмыслить?И как-то применить? В любом случае, других вариантов нет.

      Удалить
    10. A траекторию развития африки (как к югу от сахары, так и к северу от нее) изменить и ускорить можно? Тоже ведь пытались, и даже под внешним контролем. И сколь велики успехи в сем деле, да можно ли хвастаться ими? А кто чего хочет ("Вы хотите еще 2500 лет проходить тот же путь?") не играет никакой роли. Вы, например, умирать не хотите, но все равно смертны. Дело ведь не в наличии ответов в цивилизационном развитии Европы, а в их цивилизационной приемлемости вне Западной цивилизации. Те, для кого они приемлемы, воспринимают их быстро (хоть те же прибалты - так они и есть часть Западной цивилизации). А вот те, кому они неприемлемы, их на дух не берут - и не будут.

      Удалить
    11. "А кто чего хочет ("Вы хотите еще 2500 лет проходить тот же путь?") не играет никакой роли." - !!!!

      Удалить
  11. Возвращаясь к статье автора блога "Мировой опыт доступен. Книга Ричарда Пайпса «Собственность и свобода», которая могла бы стать в этом отношении настольной книгой, переведена на русский язык. Но не воспринимается. Никем.", хотела бы сказать, что мировой опыт не доступен абсолютному большинству граждан России, тут жизнь устроена не так... все институты функционируют не так, как на Западе. Но это попытался изучить только Ахиезер, остальные предпочитают пользоваться западными моделями пытаясь объяснить через них русскую жизнь... Книга Пайпса описывает западный опыт, а не российский и не применима здесь. Бесполезно человеку живущему в первобытном обществе читать книгу об устройстве электрона... он не может её понять...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Почему "не может"? Я это, живя в союзе, смог понять в общих чертах еще до того, как я впервые прочел Пайпса, Вебера, и еще многих. Если смог я, то могут (в принципе) и иные. А модели, в идеале, должны охватывать и западную, и российскую, и китайскую, и иные прочие цивилизации, при различных исходных допущениях. Иначе скатимся мы к аргументу о "недочеловеках".

      Удалить
    2. Вы поняли это не читая Пайпса, т.е. сами наблюдая и анализируя жизнь... Возможно и другие смогут... неизвестно только когда. Модели в идеале... никому ничего не должны... как человек поймет, такую модель и построит... Пайпс изучал запад, понял и поделился.. Российскую жизнь , кроме Ахиезера никто даже не изучал и никакие модели этой жизни не строил. Так что до идеала очень далеко.

      Удалить
    3. " Пайпс изучал запад, понял и поделился.. "

      - ??? Ричард Пайпс был специалистом-историком именно по россии, и написал на эту тематику несколько ученых книг, которые можно рекомендовать - хорошие книги. Модели никому и ничего не должны, а вот понимать помогают. Как грубый пример, можно записать и изучить кучу (никому не нужных) деталей про т.н. "прогрессивную общественность" в рф. А можно, обратясь к Зиновьевской модели, припечатать их одной фразой: "ибанцы ибанствуют". Понимания эта модель даст больше, и никаких особенных деталей, а тем более в изобилии, не надо для нее. Впрочем, модели не "должны" помогать, и помогают лишь тем, кто и сам на эти темы думает.

      Удалить
    4. И поскольку хорошая модель должна быть универсальной (чтобы быть хорошей), я, и не я один, попытался синтезировать Зиновьевскую модель с универсальной Хантингтоновской. Вроде бы получилось не очень плохо, позволяет многое объяснять, и позволяет даже многое предсказывать.

      Удалить
  12. НЕ важно, что ПАйпс изучал Россию, он исходил из своего понимания, западного, что такое право, что такое частная собственность. Т.е. применял западную модель к России. Да дело ж не в том, чтобы кого-то припечатать одной фразой! А в том, чтобы понять как России совершить переход из одной культуры к другой... Ничего не дала Зиновьевская модель, да и сам Зиновьев в конце концов стал убогим сталинистом.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы Пайпса читали? Он ведь именно о том и писал, что в патримониальной (термин Вебера, он меня к нему и привел) россии нет и не было (и быть не может) ни устойчивого права, ни собственности.
      А этот переход/трансцивилизирование невозможен в принципе. В более или менее нормальных условиях, индивид может его совершить, но с малой вероятностью (т.к. это трудно). Для многих индивидов эта малая вероятность возводится в степень их числа, т.е. становится исчезающе малой. В истории подобные переходы, как правило, являются насильственно вынужденными.

      Удалить
    2. Ну и много ПАйпс смог объяснить россиянам, что такое право и частная собственность? НЕт. В России как не понимали что ттакое право и частная собственность, так и не понимают... ПОтому что в русской культуре нет таких понятий, Пайпс принес это из западной культуры. Вот и не получилось объяснить россиянам что они значат.

      Удалить
    3. А если перейти от теории к практике? Почему российские бизнесмены не объединились за это время для защиты своих интересов? Почему не выступают за освобождение своих коллег, оказавшихся в тюрьме? Почему у этого слоя общества до сих пор не появилось даже проблесков политического сознания? Напомню, что в 2003 году никто из так называемых олигархов и тем более представителей широких слоев бизнес-сообщества не выступил в защиту Михаила Ходорковского, хотя всем было ясно, что на его месте мог оказаться любой из них. Никто из них за все те годы, что Ходорковский находился в тюрьме, не начал кампании по мобилизации общественного мнения в стране и за рубежом за его освобождение. И это касается не только крупного, но и мелкого и среднего бизнеса, который из-за политики огосударствления все эти годы только молча уменьшался в размерах.

      Удалить
    4. Потому что им это дали. Вот Авен прямо говорил, если скажут надо - отдам обратно. Норманам никто ничего не давал, они брали сами.

      Удалить
    5. А потому и не объединились, что они знают, что в России живут. И знают, что частной собственности тут быть не может... и права у них ни на что нет... А все права у государства, как ХОЗЯИНА ЗЕМЛИ русской. Они это выучили не по книгам, а по жизни в России.

      Удалить
    6. Это понятно, но они даже не попробовали. Не только крупный, который представляет Пётр Авен, не только средний, но и малый бизнес.

      Удалить
    7. КАк же они могли попробовать, если они уверены, что все здесь принадлежит государству... это его право владеть всем, что тут находится? Было бы странно, если бы малый бизнес, зависимый от каждого милицАнера, санэпиднадзорщика, пожарника, разрешения на то и на сё, вдруг попробовал объединиться, рискуя потерять ВСЁ, свободу, доходы... Это было бы сумасшествием.

      Удалить
    8. С Авеном странно что-то, он же 2-ю физмат кончал. Мог бы и понятие иметь. А оказался совок.

      Удалить
    9. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    10. "Лишенка:
      Ну и много ПАйпс смог объяснить россиянам, что такое право и частная собственность? НЕт. В России как не понимали что ттакое право и частная собственность, так и не понимают... "

      Опять путаете понимание и принятие. Это очень разные вещи. Я уже устал примеры приводить. Атеист, например, может хорошо знать религиозные тексты и доктрины и разбираться в них (хотя бы как часть общекультурного багажа, или там профессионально) - и оставаться атеистом.
      То, что Пайпс объяснял им, я могу сжать до двух слов вместо большой книги: "рассовочиваться надо". А это для совков неприемлемо, хотя и понято ими быть может.

      Удалить
    11. Посмотрите в словаре синонимов и увидите, что понять и воспринять - синонимы. А воспринять от слова принять. Больше возвращаться к разговору о словах не вижу смысла. :)

      Удалить
    12. Неверно. Тогда я был бы мраксистом, верующим христианином, и еще много чем, что я не есть. Китайцем даже. Понимать - это одно, а принимать - это другое. Последнее подразумевает эмоциональный элемент согласия и принятия как чего-то своего. А понимать можно и абсолютно чужое, при этом от него отталкиваясь. Почему я бы говорил не о "непонимании" ими, а о неприемлемости для них и об отвержении ими. Более того, так как для того, чтобы что бы то ни было отвергать, надо иметь хоть какую-то идею, а что именно отвергается, а формирование этой идеи требует понимания, хотя бы и рудиментарного, то говорить о их "непонимании" я стал бы только со значительными оговорками.

      Удалить
    13. А вы и так марксисит. Бога то поди нет? А?

      Удалить
    14. Мраксизм не атеизмом определяется, а опорой на люмпенские инстинкты. Стыдитесь, батенька.

      Удалить
    15. Вот ещё один пример, когда я вам советую перечитать так горячо вами любимого Хантигтона. Про религию подумать. Отсылать к немецкой философии не буду, это много, просто поверьте в этом вопросе товарищу Ленину - про три источника марксизма. Про его истоки в материализме. Т.е. материализм должен сначала завладеть умами. А уж пролетариат или люмпены это всё потом.
      А дальше можно поинтересоваться, а как это было у греков или в Индии.

      Удалить
  13. Когда придёт осознание, что галлы или кельты, подвергнутые романизации, на стали римлянами, то предлагается рассмотреть ситуацию с другой стороны.
    Западную культуру создали германские народы. Германцы романизации не подвергались. И уже Тацит видел в них силу, которая уничтожит Рим.

    ОтветитьУдалить
  14. Да, и ещё. К вопросу о демократии. Через романизацию, эти народы могли перенять прелести только Рима периода империи.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. И переняли. И элементы Римского права они переняли тоже. Западная цивилизация (а не "культура" = песни, пляски, и черепки от кувшинов) и есть германо-романский синтез.

      Удалить
    2. Я вижу вы любите слова. Чем отличается "культура" от "искусство"? Песни, пляски, черепки...

      Удалить
    3. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    4. Строгость в языке есть строгость в мышлении. Проистекает данный случай из разделения человеческой деятельности на три достаточно автономные сферы, настолько автономные, что в первом приближении их можно считать независимыми: социология, культура, и экономика. У марксистов примат экономики, у хантингтонианцев вроде меня - примат социологии, а точнее, социально значимых аспектов поведения и отношения людей друг к другу и к их группам. Что же до "культуры", то это есть сборная солянка, и включает она в себя не только искусства, но и национальные кухни и одежды, и даже ежедневный этикет типа "будь здоров!" в ответ на чихание. В хантингтонианском подходе она наименее важна.

      Удалить
    5. И добавить: Цивилизация и есть социология, а не "культура".

      Удалить
    6. О как. Сами придумали? Я то, по простоте душевной, полагал что социология это наука. Т.е. её предметом может быть культура или цивилизация (тут ещё с понятием цивилизация надо определиться). Но так чтобы цивилизация это социлогия.
      А вообще строгость в мышлении - это да, это хорошо.

      Удалить
    7. "Сами придумали?" - Не сам, меня там несколько было, начиная с Самуэля Хантингтона. Я (и еще несколько мне известных, про остальных не сужу) в этих вопросах следую ему, и пытаюсь развивать дальше.

      Удалить
    8. И добавить: Запад был Западом еще и до развития западной "культуры", до Чосера, Шекспира и Данте. Как совершенно справедливо писал Хантингтон, Западная цивилизация - это Маgna Carta, а не Маgna Мас (и к этому я могу добавить - и не Шекспир и прочие подобные).

      Удалить
    9. Невозможно заставить челоека не смотреть на мир сквозь угольное ушко, выхватывать из многообразия культуры исключительно социальные отношения.

      Перечитайте того же Хантингтона. Он точно не опускался до такого примитивизма.

      «Цивилизация – это явно выраженная культура. Оба этих понятия включают в себя “ценности, нормы, менталитет и законы, которым многочисленные поколения в данной культуре придавали первостепенное значение.

      Кровь, язык, религия, стиль жизни – вот что было общего у греков и что отличало их от персов и других не-греков .

      Из всех объективных элементов, определяющих цивилизацию, наиболее важным, однако, является РЕЛИГИЯ.

      Цивилизация является наивысшей культурной целостностьюю

      Зарождение западной цивилизации обычно относят к 700-800 годам нашей эры»

      Читайте ещё раз – религия. Вот с чего надо начинать при рассмотрении любой культуры.
      Только немцы разделяют культуру и цивилизацию, и дают достаточно грамотное объяснение. Но даже у них цивилизацию можно рассматривать как поздний этап культуры.

      Удалить
    10. Dead wrong. First, without some measure of abstraction one cannot understand anything at all, what one would see is a chaos of meaningless details. It is that abstraction that serves to organize such chaos.
      And dead wrong it was because a single ethny (with linguistic, historic, etc. unity) could nevertheless be split among different civilizations. The Serbs and the Croats are a classic example. Therefore one needs to look for the root someplace else. Sociology, (more precisely, the scale of social values at its core) is that root in the Huntingtonian approach. He used religion as a convenient civilizational marker, but religion here is merely a historic container for the preservation and transmission of that scale of values.

      Удалить
  15. Нет, это гениально. Он ведь прямым текстом - "из всех объективных элементов, определяющих цивилизацию, наиболее важным, однако, является РЕЛИГИЯ". Надо об этом подумать. Нет, блин - Sociology is that root in the Huntingtonian approach.

    ОтветитьУдалить
  16. "Надо об этом подумать"

    Думайте. Религия здесь, однако, не доктринальное filioque, а "всякая душа власть предержащим да повинуется" в контрасте с "воздайте кесарево кесарю" (но ни копейки больше). Здесь играет роль именно социальный аспект религии, в религии сохраняемый и передаваемый. При дальнейшей доработке этого тезиса - шкала социальных ценностей, в данном конкретном примере - роль и место послушания в этой шкале.

    ОтветитьУдалить
  17. и добавить: почему и говорим мы о цивилизационной принадлежности даже и атеистов.

    ОтветитьУдалить
  18. И кстати, не передергивайте цитаты, Анонимный. В подлиннике: "Blood, language, religion, way of life, were what the Creeks had in common and what distinguished them from the Persians and other non-Greeks.[6] Of all the objective elements which define civilizations, however, the most important USUALLY is religion, as the Athenians emphasized."
    Не надо проглатывать это "обычно" (я его выделил заглавными буквами), оно смысл придает, и ведет к вопросу, "а почему?" "и что в этих религиях такого специфического?" Тем более, что греческий культ тех времен был значительно локален - Афина и Посейдон в Афинах, Диоскуры и Афродита в Спарте и т.п. Хантингтоновская цивилизация определяется однородностью образа жизни. Религия здесь всего лишь маркер.

    ОтветитьУдалить
  19. Значит решили таки подумать, полезли в первоисточники. Это хорошо, удачи.

    Я пользовался русским переводом. Но забавно, что вы пропускаете most important и выделяете usually.

    Понимаете, Хантингтон, он вообще не авторитет - не философ, не историк. Он политолог. Ему политику США лепить надо было. Я решил его почитать, удивившись примитивизму его взглядов в вашей интрепритации.

    И он указывает вам на авторитеты. Дальше всё в ваших руках.

    ОтветитьУдалить